应战Neuralink，硅谷大佬争相涌入的超声脑机接口是什么？

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文 | 硅谷101
在野生智能浪潮囊括全球之际，脑机接口（Brain-Machine Interface, BMI）这项曾仅存于科空设想中的技术，正悄悄成为硅谷大佬竞相结构的热土这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。OpenAI开创人Sam Altman低调创建的脑机接口公司Merge Labs，正试图经过基因编辑与超声波技术途径，与马斯克的Neuralink展开正面合作这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
2025年上半年，多家超声脑机接口草创企业连续获得硅谷顶级投资者的喜爱这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。与Neuralink需穿透脑膜的侵入式电极分歧，超声脑机接口借助超声波读取血流信号，以非侵入方式解码大脑活动，斥地了一条全新的极富设想力的技术线路这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
本期《硅谷101》，我们约请到格式塔Gestala与脑虎的开创人彭雷，他的这两家脑机接口公司别离践行超声与电信号两种技术途径这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。播客主办人泓君与彭雷一路聊了超声脑机接口的道理和上风，它的顺应症偏向与贸易化远景，中美两国在这一范畴创业情况的差别，以及脑科学与野生智能若何相互启发，并走向融合共生的未来这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。

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以下是此次对话内容的精选：
01 整体地去解读大脑泓君：我此次来上海的时辰就在想，我要在一切的这些上海的公司里面选一家我最感爱好的公司这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。我感觉你们做的工作很是前沿，恰好联系到您的时辰才晓得，您起头了一次新的偏向的创业，而且这个创业又是在全部行业的一个新的起点跟浪潮点上做的，叫超声脑机接口这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
关于脑机接口，我的第一个疑问就是，它现在的弱点是什么？为什么你要起头一个新的又是跟脑机接口相关的工作，可是听起来全部的技术偏向不太一样？
彭雷：OK，那我就讲一讲脑机接口这个行业它怎样演进过来的，以及为什么我们以为超声脑机接口会是下一代脑机接口这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。实在脑机接口自己讲起来不复杂，我们人脑就这860亿个神经元，它的放电决议了我们一切的认知跟感知这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。像现在我坐在这跟您聊天，本质上就是我的神经元在放电，你的神经元也在放电这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。脑机接口是经过“电信号”来解码大概编码大脑，它就需要有电极，你可以了解成很是细小的金属丝，贴在大脑皮层概况，大概插在大脑皮层里面，来对那一部分的神经元信号做记录来解码，大概对那一部分的神经元进谋杀激来做编码这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。这就是曩昔的传统的电学脑机接口的诞生这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
最早美国科学界一九七几年就有这个脑机接口的概念了，可是把真正电极插在脑子里面，可以记录到电信号做解码，大概能刺激大脑能停止编码，那实在在科学界已经走了三四十年了这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。产业界是比来10年起头出现了一系列的公司这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。Neuralink这家公司诞生到现在也是10年多的时候了这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
为什么我做了脑虎3～4年，现在起头做新的格式塔超声脑机接口的公司，缘由几个点这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。就经过我自己在电学脑机接口的这三四年，感觉电学的刺激特征很是清楚，他有明白的解码才能，也能对某一个地区做出格清楚的调控，能到达临床的代价，这是肯定性的，没有题目这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。但我有一个比力持久的假定是，我以为大脑实在远比我们设想的要复杂，这860亿个神经元信号的解码，一定不是说我记录了左侧一点点，右侧一点点，前面一点点，然后拼到一路，就能对大脑作为整体的解码这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。我以为大脑有更复杂，更高一层的才能，我们能够都还没成心想到，也还没有解读的才能这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
泓君：所以我们需要解读全部大脑，而不是大脑的某一个地区这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
彭雷：解读某个部分也一定是有代价的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。例如说医学上有些病，就是这个地区的，那我对这个地区停止“读”或“写”，就能治好这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。就像帕金森的脑深部电刺激（DBS）治疗中，我只要刺激一个清楚的STN（丘脑底核）核团，他手立即不抖了这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
可是这类部分的读写，我感觉不能到达我希望做脑机接口的一些终纵目标这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。我想晓得人的大脑到底怎样工作的？为什么我会有思维认识、记忆、感情？为什么我有主观感受跟客观感受？为什么人跟动物之间有区分，为什么人跟人之间认知和思维认识形状上也有区分？而要解开这些题目，一定得把大脑看成一个复杂的整体，更有能够找到一些终极答案这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
这是我做了四年电学脑机接口以后，做超声的一个最重要的缘由，这也是为什么我这家新公司的名字取作叫格式塔这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。格式塔（音译自德语Gestalt，指具有分歧部分分手特征的有机整体）是大要1910年在德国的心理学家提出的一个心理学概念，概括起来一句话，“整体大于部分之和”这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。我以为大脑一定是一个整体大于部分之和的工具这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。哪怕我把大脑皮层一切都插满了Neuralink的电极，它能够只是我部分的叠加，不是整体大脑应当有的信号这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
泓君：我相信科学家他们在研讨大脑的时辰，他不但仅也是想研讨部分，他也是想要研讨整体的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。可是这个能够需要有一些根本科学的冲破，您看到有什么样的一些方式，可以整体上研讨大脑吗？
彭雷：出格好的题目这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。首先我感觉人对自己大脑的研讨，这个跟医学的进步是很是相关的，出格是以医学影象学为代表的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。从伦琴发现X射线到CT到PET-CT，到MR（磁共振成像），到前面的一系列的紧密的医学成像，实在这个技术也就是从上世纪70、80年月以后，人类可以经过非侵入的方式，在影象下比力清楚地看到自己大脑的结构，能看得见灰质跟白质的区分这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
可是这些更多的是看心理上的结构，就例如说有没有病变，有没有出血、有没有肿瘤这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。你实在看不见大脑的功用性特征这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。大脑的功用信息，就是它的电信号，大概它神经递质的这些变化，在影象上面是比力丢脸到的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。后来有了fMRI（功用核磁成像），能看到大脑怎样活动，这是人类第一次能够尝试对大脑整体停止解码这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
对大脑整体地去做研讨，并不是我发现的概念这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。实在在fMRI的时代就起头有了这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。出格是曩昔10年的时候，科学界围绕功用核磁跟情感的关系，对精神类疾病，例如说烦闷、自闭等等，对大脑经过功用核磁的偏向描画了很是多的功用区的毗连图谱这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
但核磁最大的题目是它的时候分辨率很差这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。它看到的实在是大脑里面某个地区的血氧信号的提升，血氧信号的提升就代表了这个地区相对能够比力活跃这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。它是个间接信号，采到这个信号到解出来能够有几秒钟的提早这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。再加上自己血流信号、血氧信号跟电活动的信号之间就有一个时候差，致使了它可以对全脑停止成像这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。可是它没有法子对全脑的时候上的分辨率做得很高，这是核磁技术成长到现在的一个限制这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
泓君：为什么时候很重要？
彭雷：大脑有860亿个神经元，860亿的神经元之间有上十万亿的毗连突触这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。我们很多描写大脑功用的条件是说，例如说你这块脑区发生活跃以后，它紧接着下一个脑区构成了响应的增强大概是抑制，它们之间的时序关系，实在是一个重要的对你发生控制的身分这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。你不能把大脑看成只是单点在工作，它是神经环路，构成了各类穿插的收集，就像红绿灯一样的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。一个城市的红绿灯收集，是对全部城市的交通做紧密调控的基石这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。假如说你没偶然候的看法，红灯绿灯之间的控制时候上误差出格大，那交通一定会乱掉的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。所以说“时序性”是大脑作为神经环路功用表现的一个很是重要的根本这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
泓君：所以我们要弄清楚大脑是怎样工作的，就需要有技术的手段去处理大脑实时的信号，就是这些神经元之间它是若何工作、若何放电的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。信号的数据收集，越多越快越精准，就越好这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
彭雷：是的，时候跟空间的分辨率同时进步这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。我描画一下，例如说30年以后的脑机能够会是什么状态？就是说，它可以对860亿个神经元的时候跟空间的分辨率都做到极致，空间上就是单神经元级别每一个细胞在做什么我要晓得，时候分辨率就是这个神经元细胞每10微秒做了什么我都晓得这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。由于一个神经元能够一秒钟会发放上百次的信号，它的每个信号之间的间隔能够只要微秒级别这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。那假如我们可以切确到时候上以10微秒为单元，空间上以几十微米的神经元标准为单元，那我感觉这个大脑在我们眼前实在就是通明的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
泓君：现在天下上最早辈的侵入式脑机接口技术，它可以同时扫描到几多大脑的信号？它的时候跟空间的速度是怎样样的？

Neuralink植入的首位患者 图片来历:neuralink.com
彭雷：出格好的题目，那就讲Neuralink了这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。马斯克的Neuralink确切是这个范畴里今朝最领先的公司这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。客岁它植入了第一个患者叫Noland，到现在植入了12个患者这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。它植入的患者都是用的1,024通道的电极，这个电极有1,024个触点，就意味着每个触点均匀能记到一到两个神经元信号不等这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。可是它并不是一切通道都能记获得，它插进去的进程中有能够损伤，有能够有偏移，有能够记不到这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
我们大略估量，Neuralink能记录到1,000~2,000个神经元的信号，我感觉是可以的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。2,000个神经元对于860亿来说，是可以疏忽不计的，所以说我说它是一个部分的信号的解码这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。空间的角度也可以给您一个数据，马斯克的Neuralink把电极插在脑区概况的这个面积，占全部大脑概况的面积是几多？千分之1.3这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。全部大脑概况面积的999‰都还没有被记录下来这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
但时候上的话，电学的信号是做的比力好的，由于现在它的电极间接跟神经元是打仗，神经元放电，电极就能记录了下来，这个时候已经可以做到10微秒之内这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。你可以了解电学脑机接口的特征，就是电信号的时候做得已经很是接近实时了，可是它的空间覆盖只要1.3‰，这只是概况，它只能插到概况3毫米，大脑内部还有大量的功用区，大脑有8厘米厚，你假如你要插到深脑，那要8厘米的电极，这也是马斯克猜测他明年要做的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
泓君：马斯克说他2028年要把电极做到2.5万个电极通路这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
彭雷：这点上我不担忧，电学脑机接口行业里面有一个概念叫“摩尔定律”，根基上每18个月，我们可以插在脑子的电极数翻一倍这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。但他是一个装备，还是几个装备植进去？这个纷歧定，它能够是个组合这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。现在的电极只能插在脑子3～5毫米，他们确切计划在做下一代的电极，可以经过大脑插到深脑核团，大要可以插6～7厘米的这类电极，但现在还没做出来这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
泓君：现在脑虎可以做几多个电极数？
彭雷：现在国内的不可是脑虎，包括在上海北京的几家的公司，大师的数目都在64～256不等，差不多一年半翻一番这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
泓君：嗯，看起来跟Neuralink差异差不多是三年这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
彭雷：所以说我们在很多场所里面讲过，Neuralink这个技术线路，脑虎也好，其他几家公司也好，我们大师都在一个偏向上这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。这个偏向是对的，有代价，也有摩尔定律，也能看得见，跟马斯克的差异三年左右，而且也可以看得赴任距在慢慢缩小的这么一个趋向这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。所以我感觉中国我们这些脑机接口的公司，在曩昔四年还是做了很是多倾覆性的工作，发生了不错的功效的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
泓君：是的，2.5万个电极数跟大脑的860亿神经元差异还是很大的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。然后我们刚刚看到以传统的方式做侵入式的脑机接口，它的上风是时候信号的同步性，那超声脑机接口呢？
彭雷：这就讲到了我建立格式塔这家公司的缘由，我为什么感觉超声能够是下一代脑机接口一个最重要的技术线路之一这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。今朝来看，最有能够的缘由就是，它供给了一个对全脑实现时候跟空间分辨率都比力高的、成像跟调控闭环才能的这么一个平台这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
这里面展开讲一下，例如说大师体检都做过B超，孕检也是，都是超声这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。超声成像用于临床上已经有几十年的时候了，很是平安，没有放射性，不像CT跟X光是有辐射的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。它的信号图像，第一是有乐音的，第二分辨率并不是那末高，这是曩昔用于诊断型超声的一些特点这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
超声用于脑机接口，益处第一就是它的成像的范围可以放大到全脑，我们做过测算，例如说以Neuralink同等巨细的这么一个装备，作为一个探头的话，放在这个位置，也就是从电学脑机接口换成超声脑机接口，它对脑区的覆盖范围是什么区分？Neuralink是插进去全部大脑皮层的1.3‰，而超声脑机接口放在一样的位置可以对全部大脑体积的25%成像这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
泓君：什么装备，戴在什么位置？
彭雷：一个头盔，超声脑机接口的一个探头，放在大脑颅骨位置这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。假定跟Neuralink一样的位置这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。Neuralink把这里的头皮掀开，把骨头拿走，放一个硬币巨细的装备在这里，对吧？那假定我们把超声也做到这么小了，放在一样的位置，我能监控的大脑地区的体积是25%，这是个空间上的区分这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
时候上，现在我们还做不到像电学那末高的时效性，但这个时效性也可以比fMRI（功用核磁成像）要好很多了这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。功用核磁这个信号提早，能够大几秒钟，甚至10秒钟都有能够这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。可是超声可以把血流信号的成像时候，根基上做到1.5秒，大概是0.5秒这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。而且能看到的血流信号自己实在在超声下是没有什么提早的，根基上是实时的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
泓君：相当于它监控的，从“电信号”换成了“血流信号”这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
彭雷：就像我们大脑在放电，它是需要四周的血管给它供血的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。当这块神经元想放电的时辰，它能够是提早，大概有些范例的神经元是滞后，会从四周的细小血管、毛细血管中构成血流的聚集这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。超声对大脑的解码不是电信号的，而是这些神经元四周的细小血管里面的血流信号这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
这两个信号都是实时的，但自然有0.5秒到1.5秒的时候差，这就是电跟声的区分这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。血流的信号自己是实时的，根基上是以毫秒为单元的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
02 电学v.s超声，脑机接口上风比拼泓君：我晓得侵入式的脑机接口这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。假如你有高位截瘫，你可以用这个脑机接口去控制说话、控制活动这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。同时也有脑机接口，在处理失明的题目，我们之前有播客聊过一期这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。超声脑机接口，它的首要功用跟感化是什么？
彭雷：不管哪类脑机接口，终极都得回光临床上，看对什么样的患者有什么样的代价这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。电学的脑机接口，现在分红了“读”、“写”两个线路这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。“读”的脑机接口更多的是做活动解码跟说话解码这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。脑虎也做到了这样很是好的一些demo这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。大师针对的患者，像渐冻症，像高危截瘫，经过脑机接口，让他经过解码的方式，能控制鼠标，那这样的患者就获得了Digital Autonomy（数字自立权）这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。这是在电学脑机接口的时辰首要的顺应症这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
彭雷：超声一上来的顺应症，更多是以“写”为主这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。“写”的话，用超声的，我们叫相控阵（Phased Array）的一个技术逻辑这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。相控阵大师必定不陌生了，中国在很多军事范畴里面都把相控阵的雷达这个技术发挥到了很是领先的工程才能这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。相控阵用于雷达的探测跟相控阵用于超声的刺激，实在道理上是一样的，就是有多个阵元，这个阵元发出的超声波的时序跟幅值前后有差别，让它构成了在颅内聚焦的一个焦点这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。这个焦点沿着你大脑一路聚焦以后，便可以对你大脑的某个位置的神经元发生影响这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。这类影响能够是一种“机械振动”，大概也是一种“温声”这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。这两种效应都可以让神经元被激活大概被抑制这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。有了这两个才能以后，它的顺应症针对的是一些比力出格明白的顺应症这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
第一个顺应症，我们现在在研讨的是慢性疼痛这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。疼痛这个市场，中美是有严重区此外，美国人不抗疼，什么病都吃两口这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。在美国的疼痛药的滥用，包括像芬太尼，也是一个庞大的社会题目了这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。在美国，我们的合作伙伴已经起头做了一些临床实验这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。发现对于这类持久吃止痛药的一些患者，我们用超声波对他大脑里面的ACC脑区，停止超声相控阵聚焦的刺激，可以让那块地区的神经元被抑制这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
所谓疼痛，就是这些神经元能够自己过于兴奋，致使你感遭到疼这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。例如说癌症的疼痛，或带状疱疹的疼痛，一些外周神经的疼痛，大概是残肢的幻痛等等，它城市汇总到你的中枢神经系统这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。在你的大脑的这个脑区里面酿成一种可调控的靶点，基于这个靶点去做刺激，我们就发现患者在超声治疗40分钟以后，他的疼痛感立即就下降了 60%～70%，而且可以延续7天这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
泓君：美国在止疼跟止疼药这一块成长得很是超前，大师经过口服药物就能处理这个题目这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。而假如用超声脑机接口来处理这个题目，能够你还要做一个开颅手术，然后把超声装配安上去？
彭雷：超声脑机接口跟电学脑机接口还有一个区分，就是大师都有一个所谓的侵入式、非侵入式、半侵入式的分类这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。电学有非侵入式的，例如说带着一个头盔大概贴在额头上的这类这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。然后有半侵入式的，就是翻开颅骨，可是不翻开硬膜，电极不插在脑子里面，贴在脑膜上的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。第三种是把脑膜揭开，间接插在脑子里面的这类，就是Neuralink的线路这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。对超声来说，有非侵入式跟半侵入式，现在的超声是不用侵入式的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
泓君：“半侵入”是什么意义？
彭雷：半侵入就是可以去掉颅骨，可是不开硬膜这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。大脑从结构上来说，阿谁膜揭开以后才是你的全部脑构造，它被泡在脑积液里面这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。所以说阿谁膜自己是一个很是重要的免疫屏障这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。原则层面上假如你不破那层硬脑膜的话，实在你是没有对构造发生间接的损伤这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。现在超声脑机接口的偏向挑选的，第一是非侵入式，第二种是半侵入式这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。适才我描写的在慢性疼痛的这个场景下，我们针对都是非侵入式这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
泓君：它的装备是？
彭雷：有点像个头盔这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
泓君：戴一个头盔，一次30到40分钟的治疗，它便可以减缓七天的疼痛？
彭雷：他躺在一个病床上，然后有一个头架，把他头牢固在上面，能够会有一些指导的音乐，有一些指令，大要40分钟左右这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。从病床上起来以后，他的疼痛感就会被明显地下降这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。

图片来历：https://spire.us
泓君：这个听起来是很是轻易贸易化的，它的贸易化的难点是什么？
彭雷：讲到贸易化便可以再展开一下超声脑机接口，适才讲的用到疼痛治理是第一个顺应症，可是这个顺应症在全球都还没有拿证这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。实在这个也很简单，就由于全部超声用于大脑调控这件工作，科学界实在也就是近10年才起头研讨这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。包括对机理、对参数、对平安性的考证，现在FDA（美国食品和药物治理局）也好，中国的NMPA（国家药品监视治理局）也好，都是属于刚刚接管这个技术可以用于大脑这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。曩昔超声只能用来看肚子，做B超，这叫成像，对吧？做调控的，叫超声刀，这你必定听说过这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
泓君：女生很喜好的，医美这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
彭雷：阿谁叫超声炮，相当于把面部的法令纹打掉，它实在就是隔着你的皮肤打到下面的真皮的这一层，把一些构造相当于灼烧了一下，那它就被收紧了，收紧以后它皮肤再生修复的时辰会发生胶原卵白，那你能够皮肤就兴起来了，然后由于收紧了，你皮上皱纹就变少了，这是超声炮的道理这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。这类打在构造上、精神上的超声的这类调控，是拿过证的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。可是这些工具历来没有打过脑子，由于超声炮也好，超声刀也好，它对构造是会发生切割这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
泓君：类似于“先摧毁你再重建”的这样的一个感受这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
彭雷：超声是可以做切除的，可以做“空化”的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。之前有个公司不晓得你有没有关注过，李嘉诚在香港已经捐助了两台装备，做构造破裂术这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。针对肝癌，经过超声可以间接把这块癌构造打坏掉，就打成液体，等你的一般构造把它渐渐代谢掉，就实现了一种不用开手术，隔着肚子，便可以把里面的某块肿瘤打坏掉的才能这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。这就是超声在高强度下的利用这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。当刀用，当构造破裂用，当美容炮用，这都是已经被考证了的，可是间接打脑构造是比来10年才起头的，风险太大了——就是你不晓得你在抑制疼痛的时辰，你能否是会危险跟抑制到你其他的脑构造，由于我们究竟还不晓得大脑是怎样运作的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
泓君：这个拿证需要你证实什么？首先是证实你这个技术是有用的，然后证实你没有明显的副感化？
彭雷：这也就是医疗器械类的装备的一个最重要的思维逻辑，它跟我们本来做互联网产物纷歧样，互联网产物恨不得我明天推出两周一个迭代的快速迭代，但医疗产物它最大的一种思维逻辑就是它是以一个明白的顺应症、一种明白的疗法，在充实测试平安性跟有用性以后，来授与你一张证这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。而一般拿一张证，二类器械需要3～4年的时候，三类器械能够需要7～10年的时候这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
03 超声脑机接口的贸易化远景泓君：刚刚我们讲到了超声脑机接口，它可以去做疼痛治理，除了疼痛还有哪些偏向的利用？
彭雷：第二个顺应症，能够是中风后的一些康复这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。中风有出血性中风跟缺血性中风，那缺血性的脑梗它会有神经元的批量的坏死，由于那块血液供不了了这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。在急性期大概在规复期的时辰，有机遇用超声对它的这个地区停止调控，可以削减神经元灭亡的数目这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
第三个偏向是阿尔茨海默（AD），这是个庞大的市场这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。医药界在阿尔茨海默里面的研发投入，我估量1,000亿美金都有了，现在都没有一款出格有用的普适的药物，对AD的成因以及调控方式实在还没有很是确信的工具这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。可是超声给了一个思绪，由于超声自己是有机遇经过无创的、非侵入的方式，加速对Tau卵白、Aβ卵白的堆积的代谢这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。包括进步小胶质细胞的代谢才能，来实现对堆积的代谢的提升，这是在科学界做过一些尝试这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
超声也有机遇翻开血脑屏障这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。由于我们大脑的血管跟构造之间的血管，跟身材的其他构造纷歧样这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。我们身上其他的血管，药物是可以透过血管壁的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。但大脑的血管，药物是过不去的，它是我们自然进化出来对大脑一种庇护才能这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。但超声可以把部分的血管的血脑屏障翻开，那一些针对阿尔茨海默的药，便可以经过这类血管进到间接构造这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
还有出格成心机的点，还没在人身上试过，可是我们试过在动物身上间接打海马体这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。海马体是人类记忆的中枢，阿尔茨海默患者到前期，海马会急剧的萎缩这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。经过超声间接打海马，可以看到那块地区的代谢在增强，神经元的活性在提升，甚至打出了Neuroregeneration（神经再素性）这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。凡是神经元灭亡是不成规复的，从曩昔的研讨上面来看，只要海马体有一部分神经元具有可再生的才能这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。而对于阿尔茨海默的患者，他的这类再生才能也变得很弱，可是超声的调控有能够让他这部分增强这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
第四个顺应症，我也很感爱好的市场是就寝这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。我看我四周很多朋友说，这个是他最需要的工作这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
泓君：我感觉很多人都有就寝困扰，它是现代人压力大的一个普遍的题目这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
彭雷：现在我们在临床上做了一些早期的尝试，经过对就寝中枢的刺激，可以让那种终年失眠的人，大量吃安息药的人，可以在医院做超声治疗的时辰，在病床上就睡着这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。固然这个工作能够还需要去泛化一下，能否是对一切人都是平安跟有用的，包括每小我调控的靶点，能够都还纷歧样这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。可是假如可以找到一套对分歧人群都有用的入睡的方式，那这个实在也是一个庞大的市场这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
再往后的顺应症，能够是一些精神类疾病，例如说严重的烦闷症，像自闭症，像多动症（ADHD），包括一些逼迫症（OCD），一些成瘾，包括毒瘾这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。实在大部分的精神类疾病，都没有器质性的这类结构上的变化，本质上实在就是电信号的异常，某个地区异常活跃，大概某个地区异常的不活跃这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。包括像癫痫，实在就是他大脑的放电一会儿短路了，所以人就躺在那，完全落空认识了，本质上就是大脑的一个电学风暴这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。所以说这类信号上的异常的精神类疾病，也是超声脑接口未来很是重要的利用处景这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。

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泓君：根基上把现在人类与大脑相关的几大“骑士疾病”包括进来了这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。你刚刚讲的这几类场景，比如说疼痛治理、缺血性中风、阿尔茨海默、还有烦闷症、就寝——这五大场景，别离有哪些公司大概是科研机构，他们已经有了一些临床上的研讨，可以证实这条路已经跑通了这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。刚刚您讲的时辰是有很多的例子的，这些例子的来历是那里？
彭雷：对，出格好的一个题目这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。超声用于大脑的调控是比来10年，我刚刚讲了这五六个偏向，实在国内的话起步稍微晚一点，包括我们自己在国内，格式塔刚刚起头做一些临床性的研讨这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。美国做得最早，欧洲也有一些机构这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。像加拿大的机构，跟在美国的几所大学、研讨所里面相关的尝试，在三四年前就在做了这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。但还好，全部这个范畴里面中美之间的差异并不是那末大这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
为什么我说我对格式塔在做中国超声脑机这件工作有充足的信心这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。缘由是中国有几个自然的上风，一个是我们患者人群多，任何一个顺应症，我们都是西方跟欧洲的任何一家国家的10倍大概20倍做临床尝试这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。第二，我们的动物尝试相对还是更自在一点，出格是欧洲，做非人灵长类的尝试已经要难一些了这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。中国在这个范畴里面可以快速地把这些有用性跟平安性的考证数据拿到，甚至比西方更快地去拿到医疗器械答应证这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
04 硅谷大佬隐蔽结构超声脑机接口泓君：超声脑机接口现在有哪些比力典型的公司吗？我看比来Sam Altman，还不是说投资，他成了一家脑机接口公司叫做Merge Labs的结合开创人这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。他们正在跟OpenAI谈一个，看消息放出来是2.5亿美圆的融资这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。他能够不但仅是用超声的方式，还是一种基因疗法去革新神经细胞，加上超声这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
彭雷：这也是我启动格式塔的一个缘由，就是我看到了在超声这个范畴，美国并没有比我们领先几多，中美的差异实在更小这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。美国大要有四家公司比力重要的拿到了钱的公司这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
最早的一家是Spire，这个是在犹他大学的一家公司，也是陈天桥投资的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。我新开办的格式塔，也是陈天桥跟我结合创建的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。所以说，天桥在这个范畴里，是很是重要的一个股东这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
第二家公司叫Nudge这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。Nudge的团队里面有快要十小我，都是从Neuralink出来的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。然后这家公司在两个月之前，融了1亿美金的A轮这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。这个A轮的投资人叫Thrive Capital，是OpenAI的最首要的投资者之一这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
泓君：硅谷很是活跃的一家大本钱，脱手根基上都是几个亿的这类，它有一点点偏PE级这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
彭雷：是的，这家基金实在很是之敏感，由于它的这个Founder，叫Joshua Kushner这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。他是伊万卡老公的弟弟，跟全部政策的焦点决议权是很是近的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。别的Nudge的CEO，叫Fred，他也是Coinbase本来的开创人CEO这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。所以他人跟我聊天出格成心机，说为什么做比特币、做Crypto的人，会来做超声脑机？我说挺好啊，说明这些WEB3.0的人，想投资一下WEB4.0，哈哈这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
泓君：这个Nudge它是做什么的？我看它是低强度的超声头盔，也是指非侵入式的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
彭雷：对，非侵入式的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。他们选了一个很是纤细的暗语，做PTSD（创伤后应激障碍）这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
第三家，Forest Neurotech，加州理工学院里面的一个博士后跟几个教员建立的，这个团队也很是优异，我跟他们几小我都聊过，但他们这个机构叫FRO（Focused Research Organization，聚焦型研讨构造），它不是一个创业公司，有点像OpenAI最早界说成一个非营利性构造一样这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。这是比力合适加州理工的这些教授他们做工作的一个原则这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。它最首要的一个捐赠者是Eric Schmidt，就是原Google的CEO这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。

图片来历：forestneurotech.org
泓君：这家是做什么？
彭雷：是做超声的，它的超声就是做半侵入式的超声了，需要把颅骨翻开这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。功用上，他们做失眠，也尝试做一些认识障碍人群的叫醒，像动物人的叫醒之类的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。逻辑都是一样的，只是你刺激分歧的位置，就针对分歧的病这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。这几家公司每家都有第一个动手的顺应症，大师也都不太一样这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
第四家，Sanmai，这家公司的投资人是Reid Hoffman，就是Linkedin的开创人，也是硅谷一个大佬这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。Reid Hoffma投这家公司，大要就是三个月之前的工作这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
最新的一家就是Merge Labs，Sam Altman建立这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。我感觉这很好了解这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。Sam跟Elon之间的抵触，已经是AI行业的一段美谈了，对吧？他们已经骂成这样了，所以说Sam也一向想在脑机这个范畴里面停止结构，他建立了Merge Labs的时辰，就一定会挑选跟Neuralink挑选纷歧样的技术线路这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
为什么是AI公司来投？这就回到了我在很多场所上讲的一句话，我感觉神经科学跟野生智能是一个硬币的两面这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。野生智能的全部成长都受制于神经科学最初对神经元的启发，才有了神经收集，才有了反向传布，才有了一系列概念上的提升这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。而我感觉神经科学下一次倾覆性的冲破，一定也会给AI带来重要的冲破这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。我感觉Sam这个时辰了局做Merge Labs的缘由是来自于这里这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
泓君：Merge Labs在处理什么题目？
彭雷：Merge Labs没有公布具体的信息，可是它讲的两个概念，跟我们是很是分歧的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。首先它加了一个基因革新这方面，实在我们格式塔在今年的五六月份，最早地想到了这个概念这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。我5月专门去美国跟客岁的诺贝尔奖获得者David Baker聊了关于基因革新，用触及卵白质的方式来做一些提升这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
我感觉这里面有个根基的假定，假如我们相信人脑今后跟AI，可以完全高通量地买通，甚至出现像《黑客帝国》那种可以将自己的认识在数字空间里面完全毗连起来，这一定是我们终极的方针这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。但做到这一步的条件，我相信我们的大脑自己是要做革新的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
我们以为用基因疗法对大脑做一定水平的革新是需要的，这样能让大脑真正地，跟超声也好，跟未来，whatever什么样的脑机技术也好，更好地融合这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
这个回头一想我感觉实在很是贴切，大师都还记得我们看黑客帝国的时辰，墨菲斯给了尼奥两颗药丸，一个红色的药丸，一个蓝色的药丸，你挑选吃哪颗？你能够从阿谁幻觉中，可以设想过来这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。那时我们感觉那只是电影表达的一种意象，回头来看它能够就是一种基因革新的药物，让你大脑进入了某种突变跟变化以后，你才能跟Matrix连起来这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
泓君：哇，还有这层解读！
彭雷：这是我自己想的，我不晓得，但我很是喜好这个概念这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。我感觉就根基假定，就是假如人脑跟 AI 要完全连起，那人脑自己要被革新这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。我在这个假定层面上跟Sam判定是一样的，这也是我们一定会摸索的工作这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。

图片来历：电影《黑客帝国》
泓君：刚刚我们聊到的时辰，你侧重讲了非侵入式的超声脑机接口，那我们为什么还需要半侵入大概侵入式的超声脑机接口呢？
彭雷：这里面有个很是重要的逻辑，就是颅骨这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。超声波在大脑内，非论是“读”还是“写”，最大的一个障碍就是骨头，没有之一这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。骨头会让超声波出现散射，而且这类散射是不纪律的，由于每小我的颅骨的厚度、颅骨里面的空腔巨细，都不太一样，从算法的角度来说很是复杂这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。所以做调控的时辰，隔着颅骨打进去，就做不到出格精巧的聚焦这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。去掉颅骨以后，大脑在超声眼前根基上就是通明的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。大脑自己也是包在脑脊液里面的，而脑构造神经元，跟脑脊液，跟硬膜，在超声传递的进程中都不会构成散射，不会有严重的信号的偏离这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
所以我们先做非侵入式一定是对的，由于它轻易走向贸易化，但假如我们希望实现适才讲的那种终极状态，更高带宽地人脑跟AI做毗连，那我们一定会想法子绕开颅骨这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
现在大师感觉侵入式很可怕，但我自己在手术室里面随着病人做了好几次手术以后，感觉也没有设想的那末可怕这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
泓君：为什么？
彭雷：我们总感觉似乎把颅骨翻开是一件很是可骇的工作，可是在外科医生的角度来说，这跟做一个美容去隆个鼻子，没有本质区分这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
泓君：只要不危险到脑积液，脑膜的那部分就是可以的？
彭雷：都是把皮肤切开，都是把骨头垫高或去掉这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。那假如我们都能接管去隆个鼻子、削个下巴，已经做了这么多例了，我们为什么不能接管下一代的脑机接口可以换掉你一块头骨呢？这个我感觉是完全可以接管的，由于不破硬膜这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。但Neuralink不可，Neuralink必须得把硬膜破开，电极插进去，阿谁会对平安性跟免疫性有更高的要求这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
我们不以为超声需要破硬膜这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。由于在超声的眼前，阿谁膜跟阿谁水是通明的，我隔着膜就能探测到里面的血流信号，我不需要把膜掀开了，这是最大的一个区分这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。所以它带来了一个很是我们感觉很好的一个天花板的空间，就是我甚至之前描写过一个概念，能够今后的终极状态是，我们会把现在这类颅骨换成一块“数字颅骨”（Digital Skull）这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
泓君：你刚刚在说这个的时辰，我就在想，由于一块超声扫25%，我搞四块，全部大脑就扫描上去了这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
彭雷：是的，这就是我们感觉超声的下一代这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。从“非侵入式”到“半侵入式”会怎样样？超声的半侵入式，在我设想中就是一块数字颅骨，能够左侧、右侧各一块这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。换掉以后，从表面上来说，你跟正凡人没有任何区分，头皮会缝合，头发回能长出来这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。数字颅骨的强度，也可以满足要求这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。可是它带来的设想空间，就是你的全脑都可以被读写，再配合上基因革新的方式，那能够真的就是终极状态人脑跟AI融合共生的阿谁时代需要的工具这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。固然这一步能够还有点远了，需要5～8年的时候，但最少我感觉这个偏向是肯定的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
05 顶尖AI科学家，若何从生命科学角度看AI泓君：刚刚听到这个的时辰，我在想有没有能够未来我们全部AI的大的冲破是经过脑科学的冲破带来的？由于比如说我们现在全部AI电路数能够跟我们的脑子里面的有一些电路数，它是差不多的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。可是从能源功耗、聪明水平，完全纷歧样的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
彭雷：这也是我为什么做了四年脑机，继续在神经科学范畴里面去投入未来时候的缘由这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。就是我说，野生智能跟神经科学是个硬币的两面，他们相互促进了曩昔20年，而且我以为下一代的野生智能，它也会一定要去处理的几个题目，就是用这类硅基的根本来做计较，跟有没有能够有朝一日基于此外计较架构，例如说类脑芯片这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。固然还是硅基的，但它架构不是冯诺依曼的架构了，它是存算一体的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。它能够功耗就比现在的这类冯诺依曼架构、GPU的架构的功耗明显的提升这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
我在很多场所做过人脑跟AI的目标上的对照，我们现在假如拿一块英伟达H200 GPU，晶体管数目接近人脑神经元数目，但功耗高达上千甚至上万瓦，而人脑仅需25瓦这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。还有很大的一个区分就是这边是冯诺依曼架构，这边是存算一体的结构，计较跟存储是分不开的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
泓君：冯诺依曼架构，是什么架构？
彭雷：几近现在常用计较的演进都是冯诺依曼架构，它属于“存算分手”这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。而我们大脑“存算一体”，这是很重要的一点这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。我们现在AI的计较的硬件，跟软件是可以分隔的，DeepSeek能跑在英伟达上，也可以跑在华为上这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。但我们人脑的硬件、软件是不成份开的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。所以说，人脑不被界说成“硬件”或“软件”，它叫“Wetware”湿件，它硬件跟软件是合在一路的，这是生物计较跟传统硅基计较纷歧样的地方这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
还有很重要一点，人脑是有可塑性的，就是人的神经元天天都在实时地发生变化这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。例如说明天我们聊完两个小时下来以后，你的大脑已经被我永久的改变了，由于你记着了我说的某些概念，构成了某些看法跟认知，这些认知是以物理方式留在了你的大脑里面，神经元跟神经元之间构成的某些突触，它被强化了，它的放电的频次被变高了这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。你可以了解为，这个神经元的轴突跟树突之间的毗连的频次跟强度，被强化了，是物理上可以看得见的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。这类改变是人脑具有的，但AI的芯片烧好了就那样，永久没有法子改里面的线这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
泓君：很成心机这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。所以听完我们这期播客的同学们的大脑，也被改变了这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
彭雷：是的，今后大师再碰到跟脑机接口、脑科学相关的话题，他就会想起来很多的相关联的常识这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
回到你适才的题目，野生智能的下一步成长会不会出现严重的跃迁？我相信跟神经科学是一定不成份割的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。这也是为什么你看Jeffrey Hinton，客岁诺贝尔物理奖获得者，“野生智能之父”，他实在是Neuroscience（神经科学）布景身世这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。得了诺奖后，Jeffrey也说，他实在现在想回到神经科学范畴里面，再看看底层的研讨这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。包括他最大的一个假定，就是为什么神经科学的计较里面没有反向传布，我们AI是完全依靠反向传布梯度下降来做一切的模子的收敛的，而这一套在人身上是没有的，在生物界是没有的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
别的一个，就像Demis Hassabis，AphaFold的开创人这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。他现在实在不可是管Deep Mind了，他实在把Google的整小我工智能的团队跟Deep Mind合并掉了，所以Gemini也是他在管这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。曩昔先做AlphaGo，再做AlphaFold，到现在做AlphaGeno，下一步他想做的是“野生智能虚拟细胞”（AIVC）这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。Google全部这些纯科学的研讨，都是Demis的团队在管这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
泓君：野生智能虚拟细胞，这个是什么工具？
彭雷：这又是个新的概念，假如展开讲又是一集播客了，简单诠释一下吧这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。这是Demis最大的胡想之一，他说他为什么进到野生智能范畴，就是他希望用野生智能模拟出人体这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。你看他模拟卵白质折叠，他是猜测分歧的氨基酸序列折叠出来的卵白质形状会怎样样，这个工作已经做到90%以上的正确率了这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
可是细胞是组成人体的最小单元这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。他感觉假如我可以经过AIVC的方式设想出虚拟的细胞，那我未来便可以做虚拟器官，做虚拟人体这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。那AI细胞固然是终极地对碳基生命做模拟的一个进程这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
对细胞自己做AI化，是有严重的贸易代价的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。假如我晓得了这个细胞，在AI情况下对它停止一些扰动，它会发生什么样的反应，那实在便可以猜测分歧的药物对细胞的结果这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。像现在很多新药研发需要做动物尝试，那倘使有了虚拟细胞，很多药品能够在进到动物尝试之前，在AI层面上就筛掉了百分之八九十不靠谱的成份，那这类情况下效力会极大地提升这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。这个就是Demis自己建立的创业公司，叫Isomorphic Labs（同构尝试室），也是一上来就融了6.5亿美金，他的顾问有4个诺贝尔奖获得者，全部顾问团极为奢华这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。

图片来历：isomorphiclabs.com
泓君：什么时辰的事？
彭雷：就一年前吧这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。所以你想想，Demis真的是人生赢家，诺贝尔奖也拿了，Google的高管也干了，Deep Mind也卖了，钱也赚到了，还自己创了个业搞了个Isomorphic，slogan是“Solve all disease”，治疗一切疾病这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
泓君：这个野心太大了这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
彭雷：只要Demis这类人敢去做这类工作这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。所以你看，这这些就是AI科学家，由于AI拿了诺奖的人，他们怎样在看医学，怎样看生命科学，怎样看神经科学这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。在国内很多场所，我都发现大师看AI，还是看纯AI、看互联网、看硬件的这个逻辑这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。可是在美国这些最顶级的AI科学家，他们是从生命科学的角度在看AI这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
这一点上，我在国内很多场所都呼吁大师要更多地看回我们本身这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。人类被进化了200万年景为现在这个样子，生物学上有太多我们还没找到的答案，这些答案，对我们本身领会自己、改良自己，对耽误人类寿命，对AI的下一代的研发都是有严重的冲破的，但这方面的投入实在还是比力少的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
泓君：由于你比力领会人脑的机关，就是人脑它有很多的功用分区，能够有一些功用分区是掌管记忆，有一些是掌管说话，有一些是掌管行动的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。我们看到现在所谓的大说话模子，它还是在用说话做交互，所以我不晓得现在我们在提到这个大模子的时辰，它的说话跟人脑掌管说话有什么区分跟共通之处？大脑还有什么样的空间没有被AI用到？可是未来能够可以帮助到AI的？
彭雷：对，这是很是好的一个题目，首先它今朝是没有答案的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。为什么大说话模子从Transformer论文出现到现在ChatGPT-5这几年，有这么快的成长，是由于有几个重要的假定这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。曩昔我们人类的绝大部分常识是用说话来承载的，说话是人类对文化大概是我们常识积累的一种最高笼统的描写这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
然后再随着野生智能对这类便当全球的数据的练习，再用Transformer的架构，再用Attention的机制，它出现了我们现在看到的大说话模子这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。然后我们经过它的Scaling Law（范围化法例），对参数集、对GPU、对练习集、对强化模子、对分解数据的方式……能看到它走向AGI（通用野生智能）的这个途径，这一切都建立在说话的根本之上的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
但这里面有几个题目，第一，说话最大的一个题目是它信息浓度很高，每个词的描写是切确的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。但天下模子——有别于说话模子的下一代——最大的题目是它的模态不是可切确描写的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。这也是为什么像李飞飞他只搞了一个World Labs，来做天下模子这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
我们作为一个个体，在这个天下上跟物理天下发生互动，我把这个门怎样翻开？我把这个手机怎样举起来？这里面触及到物理，触及到化学，触及到很多先验的常识，这些常识它不是被结构化的、高浓度的说话所描写的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
所以有人问我ChatGPT会不会发生认识？我感觉现在必定不会这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。它要发生认识，有个必经之路就是要让它具有跟物理天下发生互动的才能这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。所以说AI需要跟具身智能连系，这个具身智能在这个物理天下里面去摸爬滚打、去走、去受嘉奖、受赏罚，它对主观跟客观有感受了，才会成心识这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。由于从神经科学的角度来说，认识的界说就是我对物资天下（大概物理天下）发生感知跟认知的反应的这个进程中，才有了认识这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
假如只逗留在H200上面，我感觉它是不会发生认识的，但它假如被赋予了具身智能的身材，那我感觉就有能够这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。所以说我感觉野生智能、具身智能跟脑机接口这三个工作，早晚地会穿插在一路这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
06 代价脱钩，生物医药投资的代价洼地泓君：您之前建立的脑虎科技，也是在一例一例地收病人，这类收病人在我了解中更多还是做研讨，做临床实验的角度，现在能够也不能顿时去做贸易化这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。所以这一类公司的创业，假如大师要去预备一个储备资金，你感觉要储备多久的资金？贸易化会是创业者面临的一个出格大的压力吗？
彭雷：在生命科学范畴里面创业，确切要有一个持久的根基的判定这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。就像我刚刚说的，曩昔互联网我们恨不得两周一迭代一个版本这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。但你做药也好，做器械也好，你得做好最少5年、7年的一个判定这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
在美国做一个三类有源植入的医疗器械，均匀需要10亿美金、10年时候这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。在中国做电学脑机接口的几家公司，大要都是奔着7亿左右的资金储备、7年左右拿证的时候来的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
泓君：这样看下来，中国的创业要比美国廉价很多这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。那这样能否是反向的，比如说美国投资者投资中国的创业者，看起来是一个更轻易实现贸易回报的进程这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
彭雷：完全赞成，中美在现在这个地缘政治的情况之下，对于硬科技公司，双方之间的估值模子已经完全脱钩了这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。就像国内的做电学脑机接口的公司，大师均匀估值3亿美金，Neuralink则是120亿美金这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。我们这边做GPU的寒武纪6,000亿群众币，何处英伟达3万亿美金这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。可以看到中美在科技范畴上，假如说曩昔5年前、10年前，我们大师还会有些参照物，例如说阿里跟亚马逊的估值，爱奇艺跟Netflix的估值还有些可比性的话，现在在硬科技范畴，已经是各估各的了，中心已经没有一个横向的逻辑了这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
所以说假定没有地缘政治的这类脱钩也好，大概相互之间的断联也好，那固然投资中国的生物科技的公司一定是远远高过在美国做的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。我适才讲的做临床尝试方便，在中国做一例临床尝试能够几十万群众币，Neuralink在美国做一例临床尝试100～150万美金，这是个庞大的差这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
泓君：一例100～150万美金，它首要贵在哪？
彭雷：医院贵，医生贵，手术贵，术后护理贵，他们的保险是很是之夸张的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。你看太小红书上的那些在美国看病的，对吧，伤风进去宰你个8,000美金算少的了，稍微输个液就3万美金起了这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。那你算成一个开颅手术，从术前的检测做预备，到术中，到术后再做康复，再往返访……一个项目收你百万美金很一般这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
我感觉中国生命科学的公司，我们要有耐心，虽然说已经各估各的了，但从贸易本质的角度来看，我们中国本身的外乡上风、人材上风、供给链上风、临床资本上风还是不成替换的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。我相信这个天下它也是一个三十年河东、三十年河西的进程，等到估值逻辑重新回归理性的时辰，中国的生命科技公司，中国的生物制药的公司，中国的硬科学的公司，估值是有很大的提升跟修复的空间的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
泓君：对，说到这个，我想到现在全部中国的创新药这个代价洼地已经在被美国的投资者看中了这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。他们已经起头发生一种NewCo的形式——就相当于在美国你找一个销售代表大概是白人CEO，可是你把研发跟临床往中国搬，最初成功了的药再反向去输出美国这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。这个我感觉从2023年、2024年就起头变得比力火爆了，今年应当也是一个投资顶峰这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
彭雷：我感觉创新药出格明显，就像你说的研发跟临床，在中国做早期的一些技术层面上，双向地做一些答应引进（license-in）也好，对外授权（license-out）的这类设想也好，已经被证实了是中美之间还可以很好合作的一个范畴了这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。虽然说中美现在在AI、芯片、量子方面是完全不答应投资了，相互之间都设了一些限制，可是生物制药跟生命科学大师还是留了一点门的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。由于大师都在治病救人，双方还有留了一点默契这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。我感觉这个空间会有越来越多的人看到，还是可以在中美之间去做一些合作的工作的，生命科学就是其中之一这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
泓君：由于实在都是跟脑机接口相关的，这个新项目为什么不是放在脑虎做，而是要出来重新做一家公司吗？
彭雷：技术赛道纷歧样，两个全部偏向上还是有区分，由于适才我讲了电学的，它代价是肯定的， Neuralink做的病，市场空间是明白的，国内的这几家公司也都是很是快的在追逐，贸易途径也比力肯定这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。我自己的本性，比力喜好做“从0到1”的摸索，一旦偏向肯定了，我能够反而还没有那末强的应战感这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
泓君：我们刚刚在聊超声脑机接口跟AI连系的能够性，然后我看马斯克他们做的，他也是想用侵入式的脑机接口去控制机械人手臂的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
彭雷：这个实在一点也不难，就像我适才讲的，我们现在做电的脑机接口的公司，大师都在做的是控制鼠标，实在患者只要能控制鼠标以后，理论上他可以控制万物了这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。只是自在度，从两维的自在度酿成三维的大概六个自在度而已这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。那再往下一步，假如通道数更多的话，去控制一个“宇树”大概“傅利叶”的双足机械人，我感觉也完全没题目，只是自在度更多而已这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
随着记录的神经元越多，可以解码的自在度也越多，那从控制二维电脑，到三维机械臂，到更高自在度的机械人，都是完全可以看得见的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。所以说马斯克那时讲的这个线路，他猜测2028年之前他能做到这些工作，我是认的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。脑虎我们也是这样计划的，也能做到，只是说速度快慢，性能好欠好而区分，但偏向上是看得见的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。
但他上次公布会，我对他最大的一个质疑是，他觉获得2028年，他能实现常识跟记忆的上传这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。这一点上有点过于悲观了，从现在的这类部分放电极的方式，是永久没有法子解码认识的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。这个话我可以放在这里，认识的这类更复杂才能，是全脑多脑区的环路的调控的成果，不是某个地区活动神经元的解码，也不是说你左侧装一个，右侧装一个，视觉装一个，听觉装一个，深脑再插一个，你就能解码认识这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。认识一定不是这样的这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。所以现在常识跟记忆的上传，我们都不晓得它要怎样去实现，它的道理是什么样，它用什么的方式可以实现这标志着福建舰的电磁弹射和阻止接管才能根基成型了。